碧桂园·2016中国魅力人物——郑业夫

“我们现代教育的重点是教人生产，但不教人生活的艺术、艺术地生活。我说的游戏是广义的，最终指向的是艺术生活。”

最能体现郑业夫情感面的一句话就是他的观赛评论。字里行间透露出作者的痴迷与醉意。这些对运动员的特写描述令人回味。作为一名社会学教授，他的教育背景是历史和哲学，中年时期阅读的一百多本生物著作可能对他产生了决定性的影响。对强者的崇拜和对规则的敏感在他身上同时实现。在各种作品中。

早在20年前，郑业夫就已经是一位在大众媒体上谈论公共问题的著名学者。他咄咄逼人的争论风格为他赢得了强硬言论的声誉，这一点甚至出现在每本书的作者简介中。不过，他也不是没有道理。在评论朋友的学术报告时，他的话语中夹杂着一些赞美。当记者指出他似是而非的“赞美”背后的狡猾心思时，这位六十多岁的老人居然笑得像个调皮的孩子。

郑业夫在《后物质主义时代的到来》中提出了人类的三种追求理论：舒适、敬畏、兴奋。他认为，人类解决了温饱问题后，物质不再是满足炫耀和兴奋的有力手段，游戏才是人类的归宿。他认为，这本书的价值远未得到世人的认可，它将是一本超越时代的书。这次采访就是围绕这本书展开的。采访发生在2016年12月，地点是郑业夫住所附近的一家快餐店。

人到中年再培养兴趣爱好已经晚了

人物周刊：为什么不用微博呢？

郑业夫：我没用过。你之前看到的几条微博是出版社编辑给我写的。我不太喜欢这种碎片化的零售，几分钟也说不出话来。其实我是有能力写短篇小说的，但是我写东西的时候还是想以一个思考者的态度来写，我不希望它是一个超短的段落。

人物周刊：我看到你的博客还在更新。您期待读者的回应吗？

郑业夫：你也看看。在中国社会，无论你在平面媒体、博客上发表文章，还是发表演讲，都不要指望有高质量的讨论。例如，在讨论我的书时，我会仔细准备，我会选择审稿人。如果让沙龙主办方选的话，他们会选很有名气的人，但他们不学习，说的都是极其肤浅的东西，很无聊。现在政府在打击腐败，学术界也同样腐败。当我参加沙龙时，我会发现演讲者的很多毛病，也会批评其他审稿人：你是来帮他卖书的吗？他们都不好意思说出来。

人物周刊：你会刻意抵制一些日常的事情，比如不使用微信吗？

郑业夫：没有理由。我该怎么说呢？我把所有的精力和兴趣都放在了看纸质书、写笔记上，然后当我有什么想法的时候，我就想写一些文章或者书。我没有多余的精力四处张望。我对新技术没有兴趣。

人物周刊：作为一个对人类未来感到好奇的学者，为什么他对影响人类生活方式的新技术不感兴趣？

郑业夫：我应该算是一个“怪物”。一方面，我不使用微信或智能手机。另一方面，我们关注科技对人类历史和当下生活方式的改变。人们说21世纪是生物学和脑科学的世纪。我读过一百多本生物学书籍，并且一直在关注脑科学方面的书籍。我曾在一篇文章中直言：我相信精英历史观。动物和人类的进化轨迹是由一小群人书写的，我们不妨称之为精英。真正改写人类历史的不是帝王将相，而是顶尖科学家。

人物周刊：您说生产和消费应该是生活的手段，而不是目的。我想，对于绝大多数人类来说，除此之外很难想到其他有意义的事情。

郑也夫：古典教育教贵族如何生活，教诗词礼乐，因为贵族不再需要生产，衣食无忧。当代教育要坚持生产和生活并重，教人如何生活。如果你喜欢你的工作，那么你就是一个幸运的人。但很多人的工作就是为了赚钱和一份工作，他们可能并不喜欢。即使你不太喜欢它，你也必须这样做。很难说不喜欢的人应该在业余时间有自己喜欢的娱乐活动。如果你一开始就喜欢一款游戏，玩了三五年，有可能这款游戏会成为你一生的羁绊；如果你在十几岁或年轻的时候没有接触过它，而你在40岁的时候才开始玩它，那不太可能。你必须从小就开始玩耍和锻炼，这会让你一生都充满乐趣。

人物周刊：您说《后物质时代的来临》是一本超前于时代的书。你认为人类不需要通过事物来炫耀自己吗？那什么时候会发生呢？

郑业夫：现在就开始。现在想要炫耀是非常困难的。慢慢地，如果你不能用物质来炫耀，那你拿什么来炫耀才能获得成功呢？我认为这很有趣。你说，哥们，你有几套房子？他说三个——只有三个。我有三百多个。卧室有20平米——只有20平米。我的卧室有200平方米。你生病了吗？ 200平米你舒服吗？你若自寻死路，没有人会追随你，也没有人会嫉妒你。

过去是物质匮乏的时代。你拥有别人没有的东西，而这些东西就是你炫耀的武器。现在比如说，你有某种型号的手机，别人没有，你的更好，但别人会等到半年降价才能拿到。你怎么能炫耀它呢？奔驰是德国制造，德国人不炫耀。对于他们来说，买这辆车并不是太困难。有了伟大的工业和商业，新技术使物质炫耀变得不可能。但炫耀是人与生俱来的能力，是基因带来的。伟大的工商业让炫耀变得越来越困难，所以只能靠游戏来炫耀，因为游戏水平没有上限。一位弹钢琴的男子说：“如果我继续弹下去，我也不会变得更好。我已经筋疲力尽了。”你开玩笑吧，比你高的人还有很多。

马斯洛的局限性

人物周刊：您似乎很鄙视马斯洛提出的五种需求。

郑业夫：马斯洛的五层需求没有任何刺激，没有触及当代人的脉搏。对于当代人来说，吸毒是一件多么疯狂的事情啊。他们吸毒做什么？寻找刺激。这在马斯洛的五种需求中是看不到的。吸毒是违法的，不值得提倡，但现代人吸毒的原因需要思考。我也吃药。我不吸大麻或海洛因。我只是在看足球比赛时吸毒。为什么，因为生活有时是平淡的。原始人的生活并不平淡，狩猎也不平淡。现代人的生活比较平淡，愿意寻找一些刺激。他们在生活中需要放松，不能总是放松、平淡。马斯洛对人类需求的理解是不可原谅的。他于 1970 年去世。20 世纪 60 年代，吸食大麻在美国已经十分猖獗。我不知道你在做什么？人的需求还是有的！

人物周刊：你提出的吃穿、兴奋、敬畏这三大需求，是用来代替他的理论的吗？

郑业夫：我不是替身。我的这三篇概括了普通人的需求，不谈圣人求道的生活。

人物周刊：但是如果人们想要受到尊重，这并不在你的三个需求之中。

郑业夫：马斯洛说，人需要获得尊重和自我实现，所以我愿意说，牛逼、炫耀。这是遗传的。这种需求不仅是生理上的，也是心理上的。这是基因带来的本能。你提到的尊重是培养出来的。

人物周刊：你想要在敬畏中包含尊重。

郑也夫：可能一小部分是牛逼的，但大部分都是学来的。

人物周刊：我不这么认为。例如，如果我是亿万富翁，我走进街上的一家餐馆，想点东西吃，我会联系服务员。这个时候，我不想被人看不起是亿万富翁。我所需要的只是陌生人的尊重。这东西厉害吗？

郑业夫：我该怎么描述这个需求呢？事实上，它并不是在动物的生存竞争中、在进化过程中被选择出来的，甚至不是一种可以代代相传到基因中的本能。为什么？因为在动物世界里，当我们来到这个世界的时候，我们都是不平等的，而且在整个生存过程中我们仍然是不平等的。以人类为例。他们身高不同，肌肉不同，大脑不同，情商也不同。谁首先提出追求平等？宗教大师。我们可以追求吗？无法追究。既然不能追求，为什么还要叫嚣呢？因为我们希望我们的社会作为一个生存共同体，不要太不平等。

从审美角度来说，我进来就是嚣张地吃的。我口袋里有钱。不管我做什么，我只是假装“我很有钱，先生”，你必须好好地为我服务。这个社会不太愉快。啊，正常人不会这样的，不过这是一件小事。自然不平等和追求不平等是主流。我们公司里的钱都一样吗？我所说的，是每个人都应该考虑的事情。人类社会和生物世界一样，都是不平等的。平等是安慰剂，而那个小伎俩也是安慰剂。

人物周刊：但是你不觉得人与人之间最常见的尊重也是人的需要吗？

郑业夫：这是后天的教育，不是先天的。有些孩子小时候不愿意互相让步，但长大后却变得非常有礼貌。其实这在一定程度上是虚伪的，但这也是人类社会生活的需要。这不是本能。马斯洛说这是本能，但那是无稽之谈。他没有我看得那么深刻。

人物周刊：那么您所说的需求是指人的本能需求吗？

郑业夫：先天的需要，生理的满足。诸如炫耀、炫耀和令人兴奋之类的东西都是与生俱来的。完全平等，或者说争取平等，实际上是很少见的。我会用尊重来代替它。动物世界就像中国孩子的世界。它不太懂虚伪，所以当地位高的家伙居高临下地对待地位低的家伙时，它表现得非常直白。

美国心理学家马斯洛

人物周刊：可以这么说吗？我想在文明社会，我们已经到了一个不需要通过物质来炫耀的阶段了吧？

郑业夫：还没有，快了，但是还是有一些荒谬的地方。我们可以看到中国社会的物欲横流，但我们仍然相信它会慢慢过去……

人物周刊：至少现在我们变得更加文明，不再那么野蛮了。除了吃穿、敬畏和刺激之外，我们还有很大的空间来容纳我想要的那种尊重。

郑业夫：普通的尊重在这里也能得到。如果落实到游戏中，比如我们两个棋手或者篮球运动员作为业余选手进行比赛，那么游戏的规则是绝对平等的。没有人可以占对方的便宜，也没有人可以偷犯规。在这种情况下，人人平等，互相尊重。

人物周刊：日常生活中没有必要去竞争。

郑业夫：我告诉你，你提到的尊重是竞争的润滑剂。如果我们生活在过去的等级社会，人们不会尊重服务员。为什么后来转向尊重呢？那是因为只有这样你才能得到更好的服务。服务人员脾气不大。其实这里面并没有自私的成分。只有这样，才能实现大家的共同利益。

人物周刊：我认为你说的没有问题。但它仍然不涉及敬畏或兴奋。

郑业夫：那个（尊重）对我来说是次要的，不是与生俱来的。它是通过社会生活的磨合而形成的。社交生活本质上是一个你必须竞争的竞技场。无论是现实的职场，还是游戏场，都必须有竞争。但也不能说从场上到场下总是有紧张气氛。尊重是润滑剂。方便别人，也方便自己。如果你对服务人员有礼貌，他们也会对你有礼貌。这不是与生俱来的，而是经过长期反复博弈的结果，然后就诞生了基本的礼仪。如果将这个高度视为人类的需求之一，那就错了。

人物周刊：如果我的生活真的没有竞争意识怎么办？假设我关心的事情对你来说似乎很小。

郑业夫：你不觉得有竞争力吗？考试期间怎么办？

人物周刊：我现在已经考试完了。

郑业夫：你现在已经考完了是什么意思？你说你在生活中没有竞争感。您以前参加过比赛。事实上，可以说竞争并不是时时刻刻的。我所说的尊重是社会生活的习惯，而不是人的本能需要。有些地方仍然很不平等。例如，在印度的种姓制度下，人们互相不尊重，或者说非常不平等。马斯洛的人类需求理论试图解释所有种族的所有人。那么印度的种姓制度是怎样的呢？孔子讲礼，但礼并不逊色于常人。当他们见面时，礼仪各不相同。这符合今天的相互尊重吗？

全球化已经反弹，但并未倒退

人物周刊：您的几本书是十年前或更早写的。这十年世界发生了一些变化，比如全球化。那时我们谈论的是打破各种围墙，融为一体，但现在我们看到越来越多的人想要区分你我，各种身份围墙正在慢慢重新筑起。您对此有何看法？

郑业夫：从某种意义上说，全球化已经没有回头路了。

人物周刊：什么意义上？

郑业夫：比如跨国公司。资本家专注于在劳动力廉价的地方建造工厂。毫无疑问，资本家不服务于国家利益。这一趋势无法逆转。相反，有些事情，比如德国总理对二战感到内疚，并向其他国家开放移民，就有点太过分了。不同种族有不同的生活习惯，共存很容易导致彼此不和谐。对于这种事情，你应该更加放松。伴随着商业的全球化，我们都认为它是全球化的一部分，但全球化首先应该来自于经济。

人物周刊：您认为“墙”是全球化的倒退吗？

郑业夫：不能说是倒退。相反，应该说政客们的移民策略一直很激进。政客们的初衷是好的，为难民开辟了渠道，但结果并不总是一样的。

人物周刊：有一件事情和中国有关。中国目前已进入老龄化社会，劳动力短缺。未来中国很可能需要从其他国家输入劳动力。您认为这种情况会发生吗：中国会成为像美国一样的多民族国家吗？

郑业夫：我认为短期内不会有任何积极的引进。事实上，进入中国的大部分人并不是最底层的蓝领劳动力，而更像是一种人口渗透。韩国人渗透的现象在中国已经非常普遍，北京也有韩国人居住区。韩国从来不主张实行计划生育，其人口密度是中国的数倍。中国比韩国有更好的生存机会，所以他们都来到中国。

图/蒋晓明

人物周刊：那么您认为，当我国经济高速增长的奇迹慢慢走向终结时，我们将面临怎样的生活图景？

郑业夫：劳动力优势消失了，这个行业确实快要结束了。经济会影响政治，这会很麻烦。其实我个人认为经济问题在世界上并不是什么大问题。例如，有时发达国家的经济增长很小，甚至没有。我想——日本社会也经历了多年的高速增长，导致人均GDP非常高。现在经济每年都保持在同一水平，没有增长。怎么了？ 。我认为这根本没有什么问题。和去年一样。今年钱会不够吗？钱还是够的，因为人口没有增加。我不明白为什么我们一定要追求逐年增长。百分之一是不够的，更不用说原地踏步了。经济学家需要澄清这一点。我只是不明白经济增长非常缓慢有什么问题。

人物周刊：您说现代社会正在走向安逸，但当人们一起走向安逸时，人类就没有未来，也没有未来的美好。我想问，从紧迫劳动中解放出来的人们能否好好利用手中的自由呢？在这个问题上我可能比你更悲观一些。

郑业夫：其实我也很悲观。别看我说的，不这样做是不行的，很快就会到这一步。因为现在我们的教育很乱。教育中没有游戏的元素，它不能培养人并给他们的生活带来欢乐。所以，从重劳动中解放出来的人，根本就玩不了。

人物周刊：但是在人类文明中也有一些人，比如西欧，教育非常好，不愁吃穿。他们会发生什么？

郑业夫：很好。例如，德国不像我们的社会那么物质至上。公民从不炫耀自己驾驶的是梅赛德斯-奔驰。相反，很多人赚了很多钱。他们有着无穷无尽的游戏兴趣，可能都是某个游戏的业余爱好者。他们表面上看起来很谦虚，但实际上他们打得很好，而且很为自己感到自豪。周末，他们举办长笛、小提琴、大提琴的室内音乐会，几十人、二十人，他们觉得非常优雅。或者乒乓球俱乐部等。

人物周刊：有了这样的模式，人民过上了幸福的生活，还有什么理由悲观呢？

郑业夫：我的悲观只针对中国。

人物周刊：这只是时间问题吗？

郑业夫：当然不能说这只是时间问题。我承认推回的逻辑，但我也说这个游戏需要学习。在青少年时期，孩子们应该做出自己的选择并拥抱游戏。三五年后，他们就会爱上这个游戏。

人物周刊：你说的似乎是一个时间问题。

郑业夫：既然我承认它能来，那我就应该从宏观角度看好，但从微观角度看则不然。人们还需要做很多事情。如果我们总是反其道而行之，社会就会很纠结，该来的永远不会来。

失业无法消除而应该增加

人物周刊：我记得您对进化论做了一个总结，说进化都是偶然的。

郑业夫：偶然，就是没有必然的决定论。

人物周刊：所以说现在人类的发展速度是前所未有的，甚至是在以一种失控的速度发展。你认为我们最终会失去控制并自我毁灭吗？

郑业夫：已经失控了。例如，我们无法控制它的发展速度。这与GDP无关，而是与技术有关。新技术是由前一阶段的进步引起的；前一阶段的进步也带来了一些问题，而要弥补这些问题，还需要依靠技术。因此，发展的速度无法停止，只能越来越快。从这个意义上说，它已经失控了。

许多德国人在业余时间都有自己的乐趣，比如举办室内音乐会

人物周刊：失去控制不是会加速自我毁灭吗？

郑业夫：很多东西都是双刃剑，导致控制越来越多，比如基因工程。我们将拥有比我们的祖先更多不可预测的人为因素，而且这些因素对我们来说变得越来越难以预测。从这个意义上说，我们的风险更大。换句话说，我们现代人类比古代人类更有能力自杀。

人物周刊：您对这款游戏的评价非常高。但我们的现实是，对游戏和成瘾有深深的恐惧，他们会认为你没有做好你的工作。这是否只是在短缺环境中奋斗本能的延续？

郑业夫：从某种程度上来说，是这个原因。我们现代教育的重点是教人们生产，但不教人们生活的艺术、艺术地生活。我所说的游戏是广义的，最终指的是一种艺术生活。人们工作的目的是为了获得财富，而玩耍的动机不是为了获得经济回报，而是为了享受工作的乐趣。有些人的工作类似于打游戏，虽然你看着他们觉得很惨。例如，陈景润把数学当作游戏。相反，如果你问他哥德巴赫猜想如何造福人类，他肯定回答不上来。作为一名数学家，他固然可以从这份工作中获得一些经济收入，但他在数学上的巨大投入，已经超过了他每月几百上千的工资。他对数学非常感兴趣，这是他的游戏。我的工作和我的游戏很相似。不管给我多少钱我都愿意做，即使不给我报酬我也可能愿意做。从这个意义上说，工作和娱乐已经合二为一了。未来，工作在人们生活中所占的比重应该会越来越小，花在温饱上的时间也会越来越短。这是无法改变的事实。政客们会说，他们上台后希望消除失业。这都是废话。从宏观角度来看，失业现象无法消除，而且应该变得越来越普遍。我们以前工作六天，但现在工作五天。这岂不是意味着我们比以前多了一天的失业时间吗？例如，在欧洲，以前的工作时间是八小时，现在是六小时。趋势不仅是半就业的人越来越多，而且最后连半就业的人都做不到，就失业了。当他们失业的时候，这些人可以领取国家的福利金，钱也不会减少太多。未来，我们将会拥有越来越多的机器人。只要生产出来，人们就可以回家呆在那里。

没能满足你的需求也是莫大的不幸

人物周刊：您在很多地方都引用了萧伯纳的一句话：求而不得和得到都是一种悲哀。我把它概括为一种虚无的感觉。当你面对生活，或者你思考的世界时，你是否有一点空虚感？

郑业夫：我对中国现状并不满意，因为中国改革开放已经30多年了。三十年来，有一段时期，我觉得非常好。我和大多数中国人比以前拥有更多的机会。机会，对于农村人和城市人来说，总的来说，从20世纪70年代以来，机会多了很多。越往前走，社会发展的方向与我预想的越来越不一样。我很失望。尽管如此，从微观上看，我并不是一个过着悲惨生活的人，也没有任何空虚感。为什么我的生活充实而幸福？其实是因为我有很多自己喜欢做的​​事情，而且工作只是一种游戏，所以我不会空虚。

人物周刊：如果说萧伯纳的话是无意义的话，我想他更进一步的意思是“无意义”这个词。如果你得到它们又怎样呢？

郑业夫：你把这个说法复杂化了。意义不是自然而然的，也不是任何人都能给你的。为什么它应该有意义？这是因为，过有意义的生活比过无意义的生活更容易实现和幸福。意义都是人创造的。过去的意义可以由至高无上的存在创造，如果你遵守它，你就会感到满足。后来至尊​​给了你意义，你不接受。今天是一个世俗社会，一个反权威、反神圣的社会。所以现在你最好为自己创造一个意义，但是还有很多人还没有为自己创造一个意义。如果你不创造意义，你就不会浪费你的生命。只是好像有一个意义可能会更好，仅此而已，所以不要总是为了有意义。萧伯纳所说的与此无关。如果这个人对于自己来说是有意义的，或者说还没有找到自己人生的意义，那么他就很容易陷入萧伯纳所说的那样。首先是他的需求没有得到满足，这是不幸的。不管他是否有意义，他都是不幸的。基本需求得到满足后，第二大不幸就来了。他说的话对大多数人来说都是有道理的，不管他们的生活是否有意义。

人物周刊：您刚才说，每个人都要找​​到自己的兴趣，但对于很多人来说，这是很难的，甚至是不可能的。

郑业夫：有些人的工作就是游戏。当然，也可以有其他游戏。例如，我的工作是玩游戏。此外，我还唱歌、游泳。我有多个游戏。也有一些人，工作本身就是不幸的，并没有带来太多乐趣，所以他们更愿意寻找游戏。没有他们，他们的生活对我来说会显得空虚乏味。

人物周刊：你把这个概括为一个好玩的问题，但他并没有寻找这个问题。但我可能会倾向于认为这是一个能力问题，他没有能力建立自己的利益。

郑业夫：这取决于你如何定义能力。有很多重点大学的毕业生，对自己的专业没有兴趣，没有兴趣。你可以说他们有能力，也可以说他们无能。他们的科举能力相当不错。如果有真正的能力，那就是一个人生存的能力，包括赚钱、幸福地生活，包括艺术生活。这是一种综合能力。他没有这个能力，他成长的环境也没有给他。但如果单纯说他没有能力，科举考试也能考得这么好，能考上北大的研究生。说他没有一般能力是错误​​的。但有些人却无法过上充实的生活，因为他们不能说自己热爱自己的工作。他们可以通过考试，获得博士学位，找到工作，但这可能并不有趣。

人物周刊：那他就没有这个能力。如果你要求他找到自己的兴趣，建立兴趣，这是不行的。

郑业夫：所以从宏观上来说，应该是被迫淘汰的，因为人都喜欢炫耀。如果你不能用物质来炫耀，你可以用游戏来炫耀。慢慢地，你将被迫到这部分。微观上来说，我们是一步步走到那一步的，所以今天你说的这些人三十多岁了，一点也不好玩。我见过同济大学毕业的高材生，现在都是局级干部。当他做秘书的时候，我让他给一个朋友送一本小说，他就和那个朋友讨论了小说。他问，工作那么忙，看这本书有多累？我朋友说这很有趣，你不看吗？他说我工作很累，没有看。他出身于一个农民家庭。朋友惊讶地问：“你从来不读小说？”我不读。我从中学开始就没有读过一本书。现在他已经是局级干部了，从小到大一本小说都没读过，现在却看不下去了。不看小说也没关系。如果你是京剧迷，你能做到吗？不要这样做。做运动吗？不要这样做。拉小提琴？如果你两者都不做，我肯定认为你的生活质量会有点低。那么什么是能力呢？你说某个指标看上去很能干。无论是高考还是最终的官职，没有能力能到吗？另一方面则说明你根本不懂得如何过艺术生活，根本不懂得如何玩游戏。如果你努力工作，你心里就有社会价值观。人就是这样向上攀登的，按照社会价值观攀登成功。

人物周刊：也许他们可以如鱼得水地打正式比赛。

郑业夫：因为那件事不是出于兴趣而做的。有些人爬上了，因为它符合他们的利益，并且因为他们本身具有完全内在的社会价值，所以他们不再拥有自我。有一些商人做得很好。一些商人从金钱开始，这完全是对他们的社会价值的实现。拥有钱很有趣，没有钱，就没有乐趣。工作本身没有乐趣。这是两种类型。我可能应该清楚。 。

篮球运动员刘·洪吉安格（Liu Hongjiang

（实习生记者Kong Deqi，Zhang Yuxin，Huang Jinhui和Fu Duanling也为本文做出了贡献）

员工记者丨张Xiong

Zheng Tingxin编辑